谈羽生结弦和陈巍——北京冬奥会花滑所反映的isu的问题

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提问者
2023-03-15 15:34 悬赏 0财富值 阅读 1999回答 1

看了北京冬奥会花滑比赛后想了很多,这几天终于思考出答案。羽生结弦在这次冬奥会上热度极高,甚至盖过了冠军陈巍,两人完全不同的节目风格、对花滑的态度

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1楼 · 2023-03-15 16:28.采纳回答

看了北京冬奥会花滑比赛后想了很多,这几天终于思考出答案。羽生结弦在这次冬奥会上热度极高,甚至盖过了冠军陈巍,两人完全不同的节目风格、对花滑的态度也引发了对于花滑的技术与艺术、isu评分系统的争论。本来争论是好事情,但是最近几天趋势向着恶劣的趋势发展,都开始拉踩两位选手及其粉丝了。这里表达一下个人观点,希望将讨论引向正确的方向。本人没怎么写过专栏,平时写惯了学术论文,这次也没有时间润 {MOD},语言比较生硬,请多包涵。

不是技术粉,对花滑动作的了解仅限于认得六种跳跃,所以会更多从场外因素出发开展分析。许多素材没来得及找链接,主要是根据记忆引用的,如果有不对的地方请各位指正,如果能够帮忙贴链接更好。因为内容较多,不再解释专业名词的含义和基础知识,不明白的可以自行搜索。

首先要明确的一点是,羽生结弦和陈巍不具有可比性,羽生是1994年出生,陈巍1999年,两人年龄差了整整一个奥运周期。在当今男单四周跳的时代,和羽生一代的选手基本都退役了,比羽生大两岁的费尔南德兹2018年退役,而与羽生同年出生的杰森·布朗则没有四周跳。27岁的羽生结弦不仅没有退役,还可以稳定输出四周跳挑战4A本身就是了不起的奇迹,这也证明了羽生结弦超乎常人的身体素质和规范高超的技术。

羽生结弦和陈巍两人所处的阶段不同。打个比方,如果说陈巍是高中生的话,羽生结弦就是博士生。陈巍的目标是在高考——奥运会中拿到好成绩,羽生的目标则是做出突破性贡献——完成4A。羽生来参加北京冬奥会,最主要的目的是展示自己的研究成果,考试只是顺带的事。当然,因为专注于研究而忽略对考试的训练,博士生的卷面分数可能不如高中生,但是谁也不能说高中生就比博士生强。所以媒体关注羽生结弦是有道理的,高考状元年年有,但是突出的科研成果这么多年才有一个,当然要关注后者,因为后者很有可能改变教科书的内容,是更高一层次的成就。

羽生的4A虽然没有成功,但已经是突破性的成就了。这是第一个在国际大赛上被认可的4A,虽然存周(其实好多人认为应该标q),虽然摔倒,但是没有被降组。之前有一个美国选手在国内赛上跳4A,但是全部降组(似乎有一个是存周,但是国内赛的判定没啥意义),两个多月前羽生在全日上做的4A被判降组和双足落冰。所以无论是和前人比还是和自己比,他都是前进了一步,多转了一个锐角。为了这个锐角,他花了四年时间,四年时间的汗水和伤痛,远不是一个轻飘飘的“失败”可以承载的。所以希望官媒对这个4A再多一些肯定,不要老说什么虽败犹荣的,从没有降组这一点来看,这个跳可以说是成功的,羽生已经突破了自己,突破了前人。

个人认为羽生今后跳出足周且单足落冰的4A的可能性是很大的。自由滑前他扭伤了脚,吃止痛药上场,脚基本是没有感觉的。这种情况下可以转到存周的程度已经很强了,而且摔倒时单足落冰。如果他的脚能恢复到比较好的状态,成功的几率还是很大的。私心希望羽生能够跳出这个4A,当然这个要看脚的恢复情况。就算他不再挑战4A也没关系,也许以后有人会跳出成功的4A,但是羽生结弦永远会以4A第一人的身份镌刻在花样滑冰的历史上。

接下来谈羽生和陈巍在北京周期的分数问题。先说结论,陈巍的分数确实有水分,但是不太多,大概有十分的水分,不影响他拿冠军。如果按统一标准正常打分的话,羽生和陈巍应该会处于以一两分的小分差互有胜负的状态。当然北京周期以来,羽生因为伤病稳定性较低,最终的结果应该还是发挥稳定的陈巍获胜,实际上陈巍战胜羽生的比赛也都是羽生有大失误的时候,但是他们两人的差距并不像分数体现出来的那么大。总的来说,羽生的分数确实是被压了,这个压分并不是所谓黑幕导致的,而是评分规则和正常的主观因素双重作用的结果。

两人分数争论的集中点主要在于goe和pcs。关于陈巍的goe为什么这么高,而羽生的为什么低,可以从cop1.0到cop2.0的变化来解释。羽生的高分记录大多是在cop1.0的时代完成的,现在记录已经封存。cop1.0对goe的规定是八项条件满足2项+1,4项+2,6项+3,显然羽生的大部分跳跃满足4项以上。cop2.0的规定是六项条件一项一分,最高+5,要获得+4+5要满足前三项,裁判给出的分数乘以bv的难度系数形成最后的goe。但是cop2.0时期羽生的goe常常得不到+4+5,确实是比较奇怪。要解释这一点,需要具体比较两个规则具体的加分细则。

cop1.0的goe加分项:

意想不到的/创新性的/有难度的跳跃进入

跳跃进入步法清晰/自由滑跳跃动作准备迅速

空中姿态好/延迟转体

跳跃高度远度佳

落冰伸展度好/有创造性的跳跃滑出

连跳/连续跳具备流畅优美的进入和滑出动作

跳跃轻松完成

跳跃合乐

cop2.0的goe加分项:

好的高度和远度

好而流畅的起跳和落冰

自始至终毫不费力

跳跃前有步法、出其不意或创新的跳跃进入

从起跳到落冰都有好的身体姿态

动作配合音乐

虽然乍一看这两个标准差不多,但考虑到实际操作就会发现,cop2.0对于加分项的规定更加模糊。高度和远度虽然可以量化,但什么叫“好”却很难评判,是取绝对值还是和身高比?羽生跳跃的高远度非常好,但是陈巍的高远度在一线男单中也是不错的,如果都按羽生的标准来打分,其他男单的goe就都上不了3了,也不合适。

第二项和第三项,两人没有失误的跳跃都符合。第四项明显是羽生做的更好,陈巍偶尔会有大一字进入,但大部分时候是无难度进入的起跳。第五项羽生更好,轴细且正,起跳到落冰都保持不变的倾角,陈巍19年的时候会明显歪轴,这次奥运会上好很多。

第六项要具体到每个跳跃。但什么叫合乐是有分歧的,是正好落在重音上,还是要看整体的效果?比如19年gpf自由滑上羽生的第一个4lz,是在听到重音后起跳的。我会认为这个跳跃合乐,虽然没有踩重音,但是音乐、跳跃和观众掌声构成了完美的叙事,如果单纯踩重音的话效果就会差一些。然而,裁判要避免分歧,大多会选择正好落在重音的标准。陈巍+4的跳跃往往是在前三项的基础上满足了第六项,这个很容易通过编舞来实现。但是放到节目整体中看,陈巍的跳跃会为了踩重音而延长准备时间,最终的效果就不那么连贯。羽生并不是每个跳跃都踩在重音上,但是跳跃前的步伐衔接丰富,没有等待的时间,所以整体就更连贯流畅。

羽生和陈巍的乐感都很好,但是最终呈现的效果明显是羽生更好。陈巍相当于为合乐而合乐,不管是跳跃还是肢体动作,总是有一种被音乐赶着走的感觉。羽生早期的节目也有这种现象,但是后来他对于音乐有了更深的理解。具体可以看羽生结弦和野村万斋谈话的纪录片。“是人掌控音乐,而不是音乐掌控人”,羽生的seime、天与地等精品节目就完美地诠释了这一点。个人以为天与地在这一点上做得更好,虽然编排不像seime那样满,大幅度的动作也较少,但正因为有前面的含蓄、空旷和细腻,才使得后面的爆发显得更为突出。这种“留白”是符合东方审美的,但西方人可能会觉得略显无聊。相反,我看亚古丁和普鲁申科的节目,虽然可以看出丰富的编排和饱满的情绪,却很难get到美感,反而会觉得动作过于密集抓不住重点。

再比较cop1.0可以发现,cop1.0鼓励丰富的步法衔接、果断的起跳和延迟转体,而cop2.0重视跳跃本身的质量,并且去掉了延迟转体的加分项。羽生是在cop1.0的时代训练出来的,他的跳跃都是按这个标准来的,而陈巍和其他四周跳小将,在cop1.0时期技术还不够成熟,不能符合全部加分项,但是在cop2.0时期适应得更好。@教滑冰的曲教练发的对比男单4S的视频,发现其他男单大多是冰上转体180度后起跳,落冰后周数充足,羽生起跳更早,冰上转体度数更少,但是落冰时会少一个小于45度的锐角,这个可能是延迟转体的习惯,前后相补周数是充足的。但是目前的规则下刃跳180度以内的提前转体都是合理的,如果裁判对周数比较严格,又不考虑在冰上转的角度的话,会认为羽生的跳跃缺少周数(不标符号)扣一分,这个有可能是一些裁判给低goe的原因。

羽生跳跃前的衔接是闻名的,但是高难度衔接确实会降低跳跃的稳定性。再考虑主观因素,裁判往往是倾向于鼓励新人的进步的,陈巍的大多数跳跃符合前三项和第六项,如果空中不歪轴的话,就会认为有好的身体姿态而+5。但对于羽生结弦,则会不自觉地和他以前的跳跃进行比较,从而吹毛求疵,只要他有一点点瑕疵就会扣分,如果因为高难度进入而起跳落冰稍差的话,goe就无法+4+5了。新人优待羽生也经历过,看14年以前的视频,跳跃质量是比现在稍差的,高度相较于他的腿长来说有点局促,所以常常靠黄金膝盖救回来,现在因为练4A高度明显更高,落冰也更游刃有余。但是现在的羽生明显被更苛刻地对待了,这也是争论的一个点。

再考虑goe减分项。cop2.0确实规定跳跃前长时间准备要扣分,但是多久算长也有分歧。陈巍的跳跃准备时间在目前一线男单中算长的,但裁判可能会认为这对于五个四周的节目来说是必要的,从而不扣分或少扣分。并且cop2.0扣分项的制定有很多重复的地方,比如存周和降组要降低bv,同时也规定要扣分,如果有翻身、扶冰、落冰不稳、浮足搭冰的问题,严格的裁判会把扣分项加起来直接-5,但是在大多数人看来,这个跳跃毕竟没有摔倒,却和摔倒一样goe减5是不合适的,不然选手拼尽全力不摔倒又有什么意义呢?显然这个规则本身是不合适的。当然,新规下规定摔倒会影响p分上限,这又是另外一个问题。

不过,对比羽生和陈巍都clean的节目,还是会发现陈巍的跳跃加分更高,常常是4到5之间,羽生的跳跃goe往往是3到4之间。这一点主要是bv难度系数的影响。陈巍擅长的4lz、4f(用刃是否模糊先不论),bv分别是11分和11.5分,goe乘以1.1和1.15的系数,分数总是在上涨的。羽生的4T和4S质量是明显高于陈巍的,但是bv分别是9.5和9.7,即使裁判给出的goe加满,乘以系数后goe也是缩水的,更何况裁判很少给他加满。这种情况下,一个加满的4S得分只有14.55,一个加3的4f得分14.3,加4的4f得分15.4,完全拉不开差距。更何况陈巍要做到满足4项是比较容易的,而羽生即使做到五项甚至六项,goe也拉不开差距,更别说陈巍会在自由滑中放不止一个4lz和4f了。但是如果考虑到实际的难度,有难度步法衔接的4S会比无难度进入的4f更简单吗?所以4S的bv调到10点几或许会更合适。

4lo的bv是10.5,goe还是比较可观的。但是由于4lo只有羽生可以稳定输出,缺少比较,裁判也不倾向于给满分。另外,从现在的bv来看,4lo的难度是被低估的。cop1.0时的4lo是12分,4f是12.3分,说明制定规则的人认为4lo的难度与4f相近,而羽生2017年选择练4lz而不是4f,一方面是由于改刃难出,另外一方面也是因为4f相对4lo的价值确实不是很高,这种情况下肯定优先练4lz更划算。但是在cop2.0下,4lo,4f,4lz的bv分差统一都是0.5,明显是不合理的。2020年isu曾提出要将这三个跳跃的bv统一改成11分,但最后为什么没改,真正原因也不得而知。

4a的bv12.5分就更是一个笑话,cop1.0的4a基础分有15分,比4lz高1.4分,就这样还是分数低了。平昌冬奥会之后,羽生公开宣布要挑战4a,而在平昌冬奥后出台的cop2.0就将4a基础分定为12.5分。关于这个分数为何如此之低,比较善良的解释是防止大量年轻选手练4A而受伤,但无论4A分数如何,这种情况基本不可能发生。教练和选手都非常清楚4a的风险,并且赛场上跳4a摔倒的话(实际上摔倒概率极大),最后得分远不如一个高质量的4lz。所以只能有一种解释,就是isu害怕羽生真的跳出了goe为正的4a,再一次掀翻打分系统的天花板。

isu的担心是合理的。毕竟阿克塞尔跳与其他跳跃不同,是唯一向前起跳的跳跃,所用到的技术完全不同,对身体核心力量有更高的要求。而在目前的一线男单中,羽生结弦的3a是质量最高、最稳定的,许多有4lz、4f的选手反而不擅长3a。造成这种情况的原因,一方面是羽生本身的天赋和努力,另一方面则是时代背景。在羽生刚进入成年组时,男单也仅解锁了4T,到了2014年索契,羽生短节目一个4T,自由滑一个4T和一个4S便已经是当时的顶级难度,这个时候稳定且高质量的3a就是得分利器。平昌周期则是男单不断解锁高级四周的时代,在这个时期,陈巍和金博洋等人才升入成年组,他们的训练侧重于高级四周,3a练得相对较少。而除4a之外的其他四周跳都是向后起跳,技术与阿克塞尔跳不同,向前起跳的3a反而更难。因此,如果现阶段有谁有可能做出4a的话,那只能是羽生结弦。

在cop2.0下,羽生的3a几乎没有加满过,确实很奇怪。即使有时候3a不合乐,另外的5项要求也绝对符合,高远度、好的起跳和落冰、轻松自如、好的空中姿势都是一骑绝尘,进入难度也是顶级,back counter进入3a都形成肌肉记忆了。所以裁判不给满分goe就很奇怪(裁判你难道在期望比他更好的3a吗?在你有生之年是不可能的)。这一点确实可以证明裁判在压分,但这一跳最多也只能压0.8分,不会影响冠军的定夺。但是不影响排名并不代表可以接受不公正的评分,毕竟这种不公正评分会影响到选手的心态和发挥。

以上是对t分的分析,之后再分析p分以及更多的场外因素。